En ce mois de juin 2017, Michael V. Dandrieux m’ouvre les portes du cabinet Eranos et de ce qui fait son quotidien. C’est un jour à mourir de chaud ; 35°C, dans un Paris sans vent et sans beaucoup d’espace climatisés.
Mélange de prince des déserts – jean noir et style dépouillé -,
un débit impressionnant, une gentillesse authentique mêlée à une parfaite éducation, de la gouaille et une bonne dose de provocation,
une richesse de vocabulaire très supérieure à la mienne!,
une aptitude à jongler avec les concepts à m’en déborder de partout !! :
rendez-vous avec Michaël V. Dandrieux. Un homme qui a tout de ces Léonard, passant d’une pratique, d’un métier… à l’autre !
Mes envies : l’entendre et le faire réagir sur 3 angles…
- « comment on ose inventer une vie hors des sentiers connus ? déclics et ressorts »,
- « le slashing ? », vu par ce sociologue-chercheur-enseignant-conférencier / rédacteur en chef / chef d’entreprise / développeur informatique / pâtissier / photographe, et j’en oublie !
- et « ce que le sociologue de l’imaginaire pourrait nous dire pour mieux comprendre notre époque ? ».
Cap sur des mondes qu’il sait allier avec virtuosité.
Pour démarrer, je voudrai repartir sur la façon dont on s’est connus, il y a 9 ans. Tu étais le boss, mais aussi le concepteur et développeur de ce CMS – logiciel de gestion de contenu - qui s’appelait Café Central. Développeur et étudiant en socio en même temps ?
C’est vrai, la raison pour laquelle j’ai fait de la tech est très opportuniste.
Je suis issu d’un milieu modeste, ma mère était prof ; on était en banlieue avec plein de dettes. Et moi, il fallait que j’aie des consoles de jeu vidéo, comme tous les gamins ! Un jour, ma mère m’a dit : « Avec grande joie, je t’autorise à pouvoir tout t’acheter, mais avec ton argent ». Donc il a fallu que j’aille chercher de l’argent.
J’ai été freelance pendant longtemps, j’ai beaucoup aimé ça. Cette vie m’a permis d’exercer tout un tas de métiers. A chaque fois il fallait réinventer, poser de nouvelles questions.
Est arrivé un moment où j’avais acquis une somme de compétences. Et je me suis dit « je vais tout embarquer dans un logiciel que je vais écrire ». Voilà, on a fondé ce logiciel, « Café Central », qui est le café de Vienne où je m’étais mis pour travailler vers 2008, et qui m’a permis de vivre. Avec Sylvain Frigui, aujourd’hui le CTO de Hands Agency, on cherchait un nom qui rendait compte de la dimension sociale du web.
Un jeune, besoin d’argent, freelance, une vie fun, une tête qui marche vite et fait de la tech, ok. En même temps, tu faisais de la socio ?
Exactement. Un jour, par l’intercession de la chance, j’ai rencontré Michel Maffesoli, qui était prof à la Sorbonne. C’était une chance inouïe, et je suis rentré en socio.
Donc d’un côté j’ai appris les méthodes de la sociologie, et de l’autre j’ai gardé un pied dans le monde de l’entreprise, en contact avec des objets, des technologies, des usages très immédiats. Du coup, dans ma sociologie, je me suis un peu spécialisé dans la techno. Ou, mieux dit, sur les usages et l’appréhension par les acteurs sociaux des outils et du paysage technique qui les entoure. Cette dimension technique m’a accompagné jusque dans ma thèse.
Dans les conférences où je t’ai entendu parler récemment, je t’ai aussi entendu parler de photos avec beaucoup de précision, de pâtisserie avec un langage d’expert… Est-ce que ton fonctionnement c’est de changer de cap et de rebondir régulièrement ? Ou plutôt de mener plusieurs choses de front, de slasher ?
On m’a dit un jour « Le problème avec vous Michaël, c’est que vous ne faites que ce que vous aimez. » Je ne suis pas sûr que cela soit un problème, mais c’est vrai que dès que je trouve une chose que j’aime, je sens que j’ai envie de la faire en entier.
Ma mère, qui est prof de littérature, de grec et de latin, m’a donné une passion des mots. Lorsqu’on intègre une sorte de « corporation » de gens qui pratiquent une même chose ensemble, il y a un lingo, une langue vernaculaire. Avoir les mêmes mots qu’eux permet de partager leur culture. Donc quand je fais de la pâtisserie avec des amis pâtissiers, j’ai envie de foncer, de fraser, de lever… ils savent ce que cela veut dire, et moi aussi. Cela crée la situation de la pâtisserie. Ça donne une occasion à la pâtisserie d’exister, si tu veux.
C’est pareil pour le Yoga, la socio ou la photographie - qui une magie immense que nous sommes en train d’épuiser. "Méditez un mot et vous trouverez toujours un système philosophique", disait Bachelard. Un mot, c’est une espèce de culture cristallisée. Les communautés se reconnaissent entre elles par l’usage qu’elles font des mots. Cela crée un entre-soi. Tout ça ce sont des langages, des cultures. Je crois qu’il n’y a rien de plus passionnant que de connaître une culture de l’intérieur. Et de la connaître bien. Sinon de la maîtriser, au moins d’en être dans les arcanes.
Après, je ne suis ni un bon pâtissier ni un bon développeur ni un bon sociologue. Par contre, je suis probablement meilleur sociologue qu’un bon pâtissier ; meilleur pâtissier qu’un bon développeur ; meilleur développeur qu’un bon sociologue…
Tu es sociologue de l’imaginaire…. Tu peux nous redonner les fondamentaux de la sociologie de l’imaginaire ?
La sociologie de l’imaginaire a été fondée par Gilbert Durand en réaction à l’après-guerre ; le moment où l’on réalise, suite aux véritables désillusions du 20ème siècle, qu’il ne reste pas grand-chose des grands idéaux de la modernité, et qu’il faut trouver de nouvelles méthodes pour approcher de nouveaux objets : sociétés complexes, engagements dans des causes perdues, comportements apparemment irrationnels…
Michel Maffesoli en est aujourd’hui l’un de ses représentants, avec de nombreux chercheurs. Mais le champ de l’imaginaire attire de nombreuses autres disciplines.
On se rend compte qu’il y a quelque chose-là qui doit être pensé.
Tous ces gens travaillent sur « Qu’est-ce que la dimension symbolique de l’existence ? Que sont les échanges qui ne sont pas des échanges concrets, palpables ? Qu’est-ce que le rêve, la question de la métaphore, la question de la quotidienneté, donc non pas la réalité institutionnelle, mais l’expérience vécue, etc. ». On fouille dans l’énigme du lien social.
Un « imaginaire » c’est un ensemble d’images dynamiques. La matière sédimentée par des siècles de culture humaine, et où l’on va puiser afin de donner du sens à la réalité quotidienne. Souvent sans même nous en rendre compte. Donc la sociologie de l’imaginaire va essayer de comprendre les liens qui régissent la société, non pas en regardant le déclaratif et le performatif - les choses que nous faisons ou que nous soutiendrions mordicus -, mais en regardant cette sous-couche qui, par le dessous, va nous conduire plutôt qu’on ne la conduit.
La 1ère chose qui se produit lorsque nous rencontrons un objet de la vie, c’est que nous le saisissons au travers d’un ensemble d’images. D’une certaine manière, nous reconnaissons le monde au travers de ces images — c’est très beau l’idée de “reconnaissance” : des choses que nous n’avons jamais vues (ou des femmes, ou des hommes), nous apparaissent soudainement et néanmoins ils nous paraissent familiers. C’est l’imaginaire qui nous rend le monde familier. Ensuite seulement, nous allons le rationaliser. Mais la raison est une activité tardive de l’expérience. Le premier palier de l’expérience, c’est l’imaginaire.
Et cet imaginaire est collectif. Bien sûr nous allons l’alimenter avec des expériences personnelles, tout au long de la vie. Mais il tire son contenu de la collectivité. Il appartient à l’époque, et au territoire : on imagine donc avec, d’un côté, l’ensemble de l’humanité, et de l’autre, ce que notre époque et le paysage qui nous entoure a mis à la disposition de notre vie personnelle.
Qu’est-ce qu’on peut dire de notre imaginaire collectif en ce mois de juin 2017 ?
Et est-ce que ce serait différent de ce que tu aurais pu dire en janvier 2017 par exemple ?
Peut-être pas entre janvier et juin, parce que les imaginaires agissent comme des nappes phréatiques… ils s’assèchent lentement ; ils se remplissent lentement. Il y a une « tectonique de l’imaginaire », qui est méticuleuse.
Ce qu’on peut dire par contre c’est qu’il y a des directions. Ces imaginaires sont peuplés par des images globales, qui vont s’actualiser à l’intérieur de moments culturels précis.
Par exemple, un mythe, c’est une image globale. Les civilisations successives ont eu recours à des mythes pour décrire leur époque. Des mythes différents, si on regarde le panthéon des grecs, les Kami du Japon, l’eschatologie scandinave, le bouddhisme, les mythes du surhomme… Mais il est possible d’ouvrir un axe de compréhension de toute une société si on s’attarde sur les mythes qu’elle mobilise pour se décrire elle-même. Les qualités qu’elle va venir chercher : de puissance, d’illumination, d’arrachement à la condition humaine, de purification, ou, au contraire, de ré-enracinement, de reconnexion avec la nature… Cette pratique, Durand l’a appelée la « mythodologie » : la compréhension d’une époque par son mythe.
Jung demandait dans les années 60 “quel est ton mythe à toi, quel est le mythe au travers duquel tu vis”.
On retrouve la structure de l'imaginaire ici, d’un imaginaire collectif au travers duquel nous percevons les grands événements de notre vie personnelle, et de la vie en communauté. De sorte que Michel Maffesoli tente de répondre à la question « quel est le mythe de l’époque ? », en parlant de l’ombre de Dionysos. Le mythe de Dionysos.
Il faut bien comprendre ce qu’on est en train de faire : un mythe n’existe pas hors de ce que les hommes en disent et en font. C’est un produit culturel, et aussi une couche au travers de laquelle ils reçoivent le réel. Ce double mouvement (nous faisons les mythes, puis nous vivons le monde au travers de mythes) est justement la raison pour laquelle ils sont un bon outil de compréhension des sociétés.
Tout le monde vit au travers d’un mythe : le mythe du héros, de la revanche, du retour à la maison, le mythe odysséen, de l’accomplissement personnel, du départ, de l’errance, de la traversée du désert…
Donc le mythe de la post-modernité - l’époque dans laquelle on vit – serait…
… un mythe dionysiaque.
Michel Maffesoli l’explique comme ça : Apollon a un demi-frère, Dionysos. Dionysos est une divinité arbustive, elle foule le sol ; ce qui veut dire qu’il ne vole pas mais marche. C’est un enfant éternellement jeune, garçon-fille, un peu des deux, il se déguise. Il naît de la cuisse de Zeus, qui trompe sa femme, donc il naît dans l’adultère. Il est à moitié humain à moitié dieu, c’est un sang-mêlé on dirait aujourd’hui. Il grandit élevé par les Parques - déesses du destin. Il y a de la fatalité et de la tragédie en lui. Il va de ville en ville ; il est nomade. Et c’est un dieu de la vigne. Qui fait de grandes agapes, des dionysies, il invite des femmes, des gens, à s’enivrer. C’est un dieu du vin et de la danse.
Les qualités que je viens de te donner ont été empilées et racontées par les hommes, afin d’écrire ce personnage de fiction. Et pourtant, au travers d’elles, tu peux lire en pointillé ce dans quoi la société dans laquelle nous vivons se reconnaît : prise de risque ; rapatriement de la jouissance et recherche de plaisirs immédiats ; la question du ludique, de la transgression, de la jeunesse à tous les âges, de la continuité des genres garçon-fille, fille-garçon, de l’entremêlement du vrai et du faux jusqu’à l’inextricable, d’une chose qui est aussi une autre, donc des catégories non-exclusives… C’est-à-dire ET garçon ET une fille, ET un homme mûr ET un enfant, ET ici ET là-bas…
Tout ce qui le cœur de la question du slash, du slashing comme on dit maintenant – multi activités.
Ça encore, c’est du dionysiaque. Cette idée du slash : « je suis ceci ET cela ». Mais c’est difficile à comprendre quand tu es dans une logique d’exclusion, comme on nous l’a appris : “une chose est une chose”. D’où la remarque de ma mère : « Mais Michaël, tu ne peux pas être sociologue ET développeur ET photographe ET pâtissier ».
C’est vrai que tu ne peux pas être tout ça en même temps. Mais tu peux être « ça » puis « ça » puis « ça » à chaque fois entièrement. Michel – Maffesoli - dit « on est successivement sincère » : c’est si beau ! On est dans des sincérités successives.
Il y a aussi le jeu. La fête. La dimension festive. Et la folie collective aussi. C’est-à-dire un « être ensemble » exacerbé, plongé dans une dynamique si énergisante que cela finit en foules folles. Que tu ne peux plus contrôler. Et qui refusent l’observation, le traquage, qu’incarnait le pouvoir vertical. La dissimulation. Et bien évidemment la hiérarchie.
Tout ça au bénéfice d’un « être ensemble », d’une qualité du lien social qui a été le dernier des soucis des deux derniers siècles.
Ce mythe dionysiaque donne du sens à notre quotidienneté. On pioche chez lui des éléments, et en même temps on va l’alimenter en le réactualisant.
Autant je peux comprendre qu’on ait besoin d’intellectuels comme vous pour éclairer l’hier et l’aujourd’hui. Mais le « demain », on vous le demande aussi ?
Si tu re-jettes un œil à ce que disait Edgar Morin en 1961 dans le film « Chronique d’un été », sur la perte du sens au travail… et dont on parle tant aujourd’hui, en 2017, avec des conférences sur le futur du travail, la notion de quête de sens, etc. Ça te donnera moins envie de croire que nos problèmes sont nouveaux.
C’est parce qu’il y a un gap immense entre la production intellectuelle et la vie quotidienne ! Il y en a même deux. Il y a celui qui fait que les “intellectuels” (mais je ne sais pas trop ce que ça veut dire) ne comprennent pas grand-chose à la vie de la cité. Et il y a celui qui rend des idées importantes très difficiles à prendre en main, et donc à distiller dans le quotidien.
Je t’en donne 2, très importantes de mon point de vue :
- La complexité.
Edgar Morin dit « il existe des éléments de la culture dont le cœur est la complexité. » Ça veut dire que tu ne peux pas tout expliquer sans perdre quelque chose. Parce que si tu expliques une idée complexe, si tu la simplifie, tu perds aussi sa complexité. Tu n’auras pas la même idée que l’idée complexe mais magiquement simplifiée. Tu auras une autre idée.
On n’a pas pris l’ampleur du fait qu’il y ait des choses dont la complexité est la structure, ou que la complexité puisse être un état qui ne soit pas en attente de simplification.
Edgard Morin a poussé, poussé, poussé cette question de la complexité, et de comment vivre avec. Mais c’est pénible à comprendre, la complexité. Ce n’est pas notre culture. Si jamais on finit par comprendre à peu près un système complexe, cela reste une tannée à appliquer. Il est plus facile, même si bien moins efficace, de repartir avec 3 bullets-points et un camembert coloré. Aime la complexité pour la complexité, et tes contemporains changeront de trottoir. - Une autre idée qui a du mal à faire sa place : la question de l’inconscient.
La découverte (ou l’invention) de l’inconscient a un petit peu plus de 100 ans maintenant. Mais c’est très dur pour l’homme moderne, dans la vie quotidienne, de dire : « il y a une partie de moi que je ne contrôle pas, que je ne maîtrise pas. Il y a des choses qui m’atteignent, qui passent au travers de moi, mais qu’en réalité je ne maîtrise pas. »
Dans nos plus petits gestes, nous avons d’un côté des aspects très rationnels ; et de l’autre côté quelque chose de totalement mystique. Et dans la quotidienneté, on fait cohabiter l’un avec l’autre, bon an mal an. Lévi Strauss appelait ça un « bricolage », c’est-à-dire que des comportements de type scientifique vont cohabiter avec des comportements de type « magique », dans une cacophonie totale, mais que nous avons appris à ne plus relever. Et nous sommes même très entrainés à défendre notre cacophonie contre celle du voisin, afin de ne surtout pas devoir nous retourner envers notre inconscient, dont une partie de ces comportements sont issus. Comportement étranges, colériques, d’humeurs, de passion… L’inconscient comporte de multiples dangers. Il peut nous engloutir, nous abêtir, nous infantiliser, nous ralentir. Voilà, 100 ans et on n’a pas pris l’ampleur de la question de l’inconscient.
Je t’ai entendu dire récemment : « il faut planter des arbres pour résister aux avalanches ». Tu peux développer…
C’est une phrase qui m’est arrivée dans un rêve. Sous cette forme exacte.
Je note mes rêves parce qu’ils me renseignent sur tout un tas de choses que je rate à cause de mon empressement.
On capte bien qu’on est actuellement dans un monde qui veut faire évoluer des choses, s’attaquer aux nombreux problèmes, mais en y apportant de « vieilles » réponses, ou en simplifiant trop les choses… Quid de ces arbres ? De cet enracinement à l’heure de l’agilité. Un enracinement agile ?
Michel Maffesoli parle «d’enracinement dynamique». C’est une façon de décrire des racines qui ne sont pas nécessairement géographiques, mais qui peuvent être des racines mythiques, de croyances, de valeurs, d’hérédité… Ces racines permettent de vivre un déplacement, un nomadisme qui ne soit pas nécessairement un isolement, ou une désolation — un homme “désolé”, est un homme privé de son “sol”.
Cela peut être un nomadisme identitaire, intellectuel, religieux, amoureux.
On peut se contredire, “contenir multitude” comme disait Walt Whitman, on peut soutenir ou vouloir rassembler des idéaux opposés dans l’histoire, trouver une concorde dans l’enseignement de Jésus et celui de Buddha, aimer plusieurs personnes à la fois… Ce qui nous ramène à ta question des slasheurs, qui est un nomadisme professionnel.
Et ces avalanches ?
Ces avalanches, ce sont ces grands moments de changements qui nous font perdre pied. Ça peut être des moments de changements personnels ou des changements d’époque. Quand j’ai eu ce rêve, je me demandais comment j’allais me laisser emporter par une situation nouvelle. Ce que cette situation allait emporter de moi. Je me disais « comment est-ce que je vais garder ou conserver des choses tout en acceptant la transformation qui vient ».
C’est la grande question de l’époque il me semble ; comment prendre les nombreuses vagues qui nous arrivent dedans, tout en état capable de conserver vraiment un pied dans le sol.
L’une des méthodes, que j’avais mise au point en écrivant ma thèse, est une méthode de recueil des rêves. Non pas pour en extirper un contenu personnel, mais pour essayer de dégoter un contenu collectif.
Le rêve est la chose la plus intime et la plus commune au monde : on ne peut pas témoigner du rêve d’un autre, on ne peut pas vendre un rêve… Mais tout le monde rêve tout le temps, et de la même manière que nous apprenons tous à marcher, à répondre au même sol, à la même gravité, avec nos pieds qui se ressemblent, nous apprenons tous à rêver de manière similaire. Comme il y a des démarches différentes, nous rêvons aussi avec des styles différents. Mais le rêve est une constante anthropologique.
Ce qui me donne envie de me demander : qu’est-ce qui dans ce rêve ne parle pas de moi ? Quels sont les éléments que j’ai empruntés à la collectivité ? Qu’est-ce que ce rêve, vécu en tant que mythe, me dit du monde dans lequel je vis ? De sorte que le rêve devient une grille de lecture qui peut me permettre de comprendre le monde. Ce n’est pas du tout de la divination, il ne s’agit pas de tirer des augures. C’est juste qu’il y a un contenu collectif qui se dit là, un contenu qui est d’une grande richesse, et sur lequel il est intéressant de réfléchir, de pencher la tête.
Si je te perds de vue et te revois dans 8, 10 ans… tu te souhaiterais où ?
J’aimerais bien écrire des fictions parce que ce serait une véritable liberté ; tu n’es pas gêné par des chapelles, des écoles ; c’est une liberté immédiate. Je pense que le rêve, l’activité onirique, et la fiction sont des très bons moyens pour aller puiser dans l’inconscient collectif, se demander « qu’est-ce que c’est qu’une personne » et « qu’est-ce que je fous-là » ! On a parfois le sens de la vie sur le bout de la langue. Il nous faut nous rapprocher de pratiques permettant de faire ça. Pour moi ce serait un truc d’écriture.
Pour finir, est-ce que tu dirais que l’homme de 2017 ne sait pas créer les conditions de son bonheur
Je pense qu’il y travaille. Henry David Thoreau dit: « un homme est riche en proportion du nombre de choses qu’il parvient à laisser tranquilles ». Cette définition du luxe me semble très juste.
Lâcher prise, moins vouloir, moins faire, moins transformer, moins terraformer. Il y a alors une espace où l’on peut vivre, loin de la compulsion d’agir ; une forme de Santa Pace on dit à Rome, une Sainte Paix des choses.
Quand on réapprend ce genre de pratiques, il y a… je ne sais pas quoi. Une véritable autonomie. Ce qui ne veut pas dire « ne pas avoir besoin des autres ». Plutôt « tout en ayant conscience des autres, connaître sa propre règle ».
Entre sentiments et réactions…
« Trop long, ton interview Carole » … penseront encore certains !... as usual !
Mais de mon côté, à nouveau, quelle frustration ! D’avoir à ne garder tout juste que quelques éléments concernant la sociologie de l’imaginaire, ses méthodes, son fondateur, et ses experts travaillant à travers le monde sur… l’imaginaire média, l’imaginaire biopolitique, celui des réfugiés ou des peuples !
De n’aborder que de loin cette discipline dont les concepts, parfois si éloignés de notre quotidien, me semblent cependant donner des clés de lectures si éclairantes ! Qui m’ont passionnée.
Et de ne faire que frôler mythes et inconscient.
Grand plaisir aussi, que cet échange privilégié avec Michaël V. Dandrieux, dont l’humour et l’érudition font de tout échange un feu d’artifice étonnant, plein de surprises et de couleurs.
Merci à toi, l’artiste ! De ce moment, de cet échange, de cette porte ouverte dans un planning que j’ai capté bien chargé.
Et impatiente de lire ta fiction !!
Carole Babin-Chevaye
Pour aller plus loin :
- Socialter [À TABLE AVEC] Michael Dandrieux : "la quête de sens n'est pas un phénomène de mode"
THINKERS & DOERS, article du 30/05/2018
- Société d'Etudes Eranos : http://eranos.fr/
- Les Cahiers Européens de l'Imaginaire : http://www.lescahiers.eu/contributeurs/michael-v.-dandrieux
- Conférence de Michaël V. Dandrieux dans le cycle de "Work is dead" by Switch Collective : https://www.youtube.com/watch?v=XUmT16iz1x8&t=481s
- Michel Maffesoli : http://www.michelmaffesoli.org/